吴应骑与张楠木辩

徐悲鸿毁了中国画？

 

《马》（资料图）

“我曾经很崇拜他，可是越研究他我越反感他”，曾任重庆大学人文艺术学院副院长的吴应骑教授如是说。他回忆自己小时候每天背着书包从重庆的下半城到七星岗淳辉阁（一个文物字画商店）去看裱画，在那个没有画展的年代，他把饭钱节约下来看京剧、买画，在他买的一批批书、画里，很大一部分是徐悲鸿的作品。可在1978年进入中央美术学院读研、研究中西方美术史之后，吴应骑开始写文章批评徐悲鸿的艺术及其艺术理论。今年是徐悲鸿逝世60周年，本报记者专访了崇拜他又反对他的这位教授，并约请另一位徐悲鸿的研究者共同探讨“今天应该如何看待徐悲鸿”这一问题。

吴应骑教授 《当代美术》杂志创办人、原重庆大学人文艺术学院常务副院长

 

他找的是一位三流老师

 

记者：您从何时开始否定徐悲鸿的艺术？

 

吴应骑：我在中央美院读书的时候就已经形成了这个观点。上世纪80年代我就在香港发表文章批判他误导中国画了。而且不止我一个人有这种观点。

 

记者：为什么？

 

吴应骑：徐悲鸿到西方的时候现实主义已经衰微，徐悲鸿的老师达仰也是三流人物，也处在写实主义的末流。这时候实际上马蒂斯他们、印象派后期的这些人已经出现，比如塞尚、高更、莫迪里阿尼等人。他没有吸收到很多西方的好东西，仅学了一些写实主义中比较差的东西。

 

记者：那您认为谁学到了西方的好东西？

 

吴应骑：林风眠，他就是把西方的精华学回来了。他的（物象的）造型像莫迪里阿尼的造型，他还把中国明代的青花瓷器的东西融合到自己的画里。

 

记者：1947年，有一些人起来反对徐悲鸿，说其“摧残国画、毁灭中国艺术”，您是否受这批前辈的影响？

 

吴应骑：不是。当时反对他的人从他们个人的角度、受到打击起来反对。我曾经是他的崇拜者。我是进入了中央美院、研究了中西方美术史之后，回过头来研究他，越研究越发现不对。吴冠中说徐悲鸿是脚踏两只船，他很会政治投机，他本是要跟着蒋介石去台湾的，是他的学生把他拖住他才没走。

 

反方 张楠木 

 

徐悲鸿去法国时写实绘画确实衰微了。但达仰在法国的写实绘画里是第一流的，不是三流画家。

 

关于政治投机的问题，徐悲鸿是个少年得志的画家，受到了国民党将领白崇禧的赏识，最好的朋友田汉又是共产党，他本人不是任何一党党员。民族危难的时候他卖画救济国民。蒋介石逃到台湾的时候，给他一笔经费让他带着一批学生去台湾，他没有，还把钱发给了学生们。国民党三次让他去台湾，他都没有走，我认为这个人实际上是有人格魅力的。

 

看徐悲鸿之画味同嚼蜡

 

记者：您怎么看他的作品，比如他的马？

 

吴应骑：徐悲鸿的画没滋没味的，味同嚼蜡，不舒服。我认为，他的马是根据写生的结构在一点点凑起来的，不是国画。国画画马应该是侧锋用笔来往下拖，才有笔墨的味道，他的马只有尾巴和鬃毛这几笔像国画。而且他没有写实能力，没有用笔气韵，就是拿墨熏染之后，大概的一个形而已，说它写实也不像，屁股都是歪的。

 

记者：那您认为什么原因造成的？

 

吴应骑：他没懂得中国画最讲究的笔墨情趣。中国画又叫文人画，文人画就是要把文化、学养注入到绘画里，文人画几千年的文脉传承，不是他想改革就能改革得了的。

 

另外，就他的功底来说，他自己本身素描画得就不好，结构有时都不准，从素描的专业角度看的话，他只画到了第二个步骤，他还没有深入进去。所以他的写实能力是达不到的。

 

记者：您说他的《愚公移山》是伪现实主义，这句话怎么理解？

 

吴应骑：是的，他的画是模特摆出来的，他都是摆上模特后，勾一个（小样），然后搬到画面上去。真正的现实主义要根据题材和自己的需要进行处理、提炼，而这幅画没有进行处理，完全就是写生的东西，东拼西凑把几个人凑在一起。

 

反方 张楠木

 

徐先生在中国美术史的地位是无可撼动的，在今天来看，徐悲鸿作为一个非常伟大的画家，他的艺术地位是无人撼动的。人们对他持否定态度的，不是针对他的画作，而是针对他的美术思想。如果认为徐悲鸿的画没有笔墨情趣，我认为他没有看懂徐悲鸿的画。徐悲鸿虽然提倡写实，但他深受中国传统文化的影响，包括儒家的进取精神。

 

他的奔马是体现了笔墨精神的，那不是写实的马，是写意的马。中国画的笔墨不一定就是挥洒的，他有墨的浓淡、用笔的轻重的分别，他是用文人的用笔习惯去走的。而且徐悲鸿的素描、写实是首屈一指的，这在学术界是得到公认的。

 

口号对了，方法错了

 

记者：徐悲鸿认为中国画已经颓败至极，元末以后走向了程式化的仿古、抄袭之路，形成了“八股山水”。这也是他改革的原因，您怎么看待这个观点？

 

吴应骑：这个观点是很错误的，香港大学的万青力写了一本书叫《并非衰落的百年》，就回答了这个问题。元末之后，文人更多地参与到绘画里面，在国画中注入了文化和学养。

 

文徵明的画很差吗？清代四僧（石涛、朱耷、髡残、弘仁四位画家）很差吗？是因为他拿的尺子不对所以您认为它衰落了，我就没有认为它衰落了。

 

记者：徐悲鸿认为马蒂斯对艺术不够严肃，您因此认为徐悲鸿的艺术态度和修养有问题，还有其他依据吗？

 

吴应骑：艺术怎么能说严肃不严肃呢，马蒂斯认为艺术是要坐在安乐椅上的，怎么严肃呢？难道是板着脸来跟您说话吗？他没有明白艺术宗旨。其他依据就是他打压别人，比如吴冠中，他把吴冠中赶出了中央美院，吴冠中搞形式有什么不可以？艺术应该要百花齐放。

 

记者：徐悲鸿提倡改良中国画，您认为中国画不需要改良吗？

 

吴应骑：需要，他口号对了，但方法错了。他忽略了笔墨，而太强调素描，也就是强调物理性。中国画讲究物趣性，西画讲究物理性。他没有明白西方艺术写实与中国艺术写意的这一分水岭。

 

记者：您称徐悲鸿为“写实精神改造中国画最激进的实践者”，您的“激进”是指什么？

 

吴应骑：中国画讲“高远”、“深远”、“平远”三个透视方法，我们是散点透视，西方是焦点透视。把西方的焦点透视、明暗关系等生硬地搬进中国画是不恰当的。

 

反方 张楠木

 

宋之前中国传统艺术是写实的，比如我们有汉朝画像砖、墓室壁画、秦始皇兵马俑。宋以后文人画主要以山水、花鸟为主，为什么不画人物？因为造型能力差了。文人画清末以后，产生了一批离现实很远的画家，他们画心中的风景，使得中国画已经脱离写实很久了。徐悲鸿正是要改变中国画的无造型或者造型很弱的积弊，于是选择引进西方的方法。

 

关于吴冠中，1950年他进中央美院任教时，徐悲鸿是院长，他要与领导人大量讨论如何塑造新中国的艺术形象，他并不会对一位普通青年教师说什么话。当时，吴冠中的西方现代艺术在写实艺术的大环境中，走不下去，没有学生选他的课，所以他才去了工艺美院。

张楠木 北京徐悲鸿艺术研究院的副研究员，师从徐悲鸿之子徐庆平。

 

把油画的任务强加到国画里

 

记者：徐悲鸿提倡用“写实主义治疗空洞浮泛之病”，他自己总结的就是“古法之佳者守之，垂绝者继之，不佳者改之，未足者增之，西方画可采入者融之”。由此可以看出他并不要求“中西合璧”，而是“中西分璧”的。他主张“师法自然”，这难道有错误吗？

 

吴应骑：“师法自然”后面还有一句话叫做“中得心源”，心源就是画家的修养，画家主观的作用。他把“中得心源”这个很关键的东西去掉了，现在很多人用毛笔画素描，很难看。

 

记者：他还提倡要打好素描基础，这对学国画来说是有利的吗？

 

吴应骑：这个问题历来有争论，我的观点是不打素描基础，打线描基础。例如，我观察一个人物，我如果是油画家，我就观察灯光下色彩的感觉，自然光、灯光、各个颜色的反光，用色彩来观察；我如果是一个版画家，就观察您的明暗，画衣纹时哪里用圆刀、哪里用三角刀；如果我是国画家，首先看的脸部、头发、衣纹，思考我用什么笔墨来表现。审美系统各不一样就不一样，徐悲鸿把油画的任务强加到国画里了。他在西方本身就是学的油画，于是他以先入为主的油画的角度来观察国画。这也是为什么他会遭到传统画家的反对。

 

记者：那您认为，徐悲鸿对中国画的贻误又是指什么？为什么说贻误越来越大？

 

吴应骑：就是指他破坏了中国画的文脉，几千年传承的文脉。中国画必须要前进，一个时代要有一个时代的艺术特点，但我们一定不能走偏。因为中国画是有文脉传承的，不能把中国画的文脉破了，如果您把这个文脉破了，就不能叫国画。

 

他不懂国画，还把国画带到了一个错误的道路上：忽略了笔墨，强加了素描等油画技法。中国画是书斋艺术，书斋艺术要慢慢地体悟，它不适合画大题材、大场面，油画适合那些。但是现在很多画看着很痛苦，太多既不是国画又不是油画，也不是素描的画，让人看着痛心。

 

记者：但是主流观点、教材上依然是肯定徐悲鸿的中国画改革的，对吗？

 

吴应骑：那是非学术观点，不是艺术批评家的观点。因为他的画很适合宣传需要。

 

有人说他就差学《芥子园画谱》，《芥子园画谱》总结了中国画历代的技法，中国画很重要的学习方式是临摹，中央美院的研究生第一堂课就是临摹《韩熙载夜宴图》，徐悲鸿的那套东西怎么画《韩熙载夜宴图》？

 

反方 张楠木

 

由于徐悲鸿去世得早，很多人把中国画失去中国画特点，变得越来越不像样子这笔账记到徐悲鸿的头上，这是不对的。因为建国之后，我们曾像前苏联的契斯佳科夫学习，契斯佳科夫教学体系就把素描的效果引进了中国画，还把马西克罗夫这个教学体系引进来，这个时期徐悲鸿已经去世了，他去世以后这条路的账不应该算到他头上去。

 

至于素描，要放到当时的时代里去。那时候画家画山水都不看外面的山水，造型能力很弱，艺术创作应该是对现实生活的深刻关照，所以徐悲鸿引进素描是那个时代必要的。

 

当然今天来看，包括中央美院院长潘公凯在内的人提出要中西分离，分得越远越好，把素描剔出去。

 

根本不了解国画来搞反传统

 

记者：您曾在文章写到“一切反传统的在后来都会变成传统的”，那么徐悲鸿如今是否也成为了这句话的例证？

 

吴应骑：不对，我是指齐白石、黄宾虹、傅抱石。齐白石也是革新派，但他跟“四王”是保持了一致的，四王（中国清代绘画史上一个著名的绘画流派，其成员为王时敏、王鉴、王翚、王原祁四人）中的王原祁，他画的为康熙祝寿的长卷《万寿盛典图》，文化气息甚浓，既有文化又把历史场景记录下来了。他是书法、篆刻大家，他的画有中国传统的金石味道，又有很多来自民间的东西，色彩也来自以前中国画不用的大红大绿的东西，但一看就是中国的东西。

 

傅抱石、黄宾虹他们都没有提口号，但他们的路是正确的，他们符合美学观念，也符合西方的表现派的东西。但徐悲鸿因为他根本不了解国画来搞反传统，所以反错了。

 

记者：您曾这样总结中国画的道路：一条是按照古人的套路，削足适履；一条是吸收西洋艺术的道路。您对两条路都持否定的态度。那您认为什么样的变革是好的东西呢？

 

吴应骑：中国画为什么有生命力，因为它既不是抽象的，也不是具象的，它是意象的。这个要找准，很多用毛笔画具象东西的人，很难看，在宣纸上画素描，不是中国画。

 

西方只是我们的一个营养而已，重要的是把自己民族的东西弄明白，再去吸收西方的一些技法，但要自然地吸收过来，不露痕迹地用起来。

 

记者：但徐悲鸿帮助了齐白石、傅抱石等人？

 

吴应骑：是的。他作为一个美术教育家，他帮助过很多人，他帮助过黄胄、刘勃舒，发现并帮助傅抱石等等。我的一切反对都只是艺术上、学术上的。但他对林风眠却是打击的，我认为林风眠本应该比徐悲鸿的地位要高。

《巴山汲水》（资料图）

 

反方 张楠木

 

中国画是不是意象的艺术？我们都应该打个问号，中国画注重笔墨，注重形式美，是从宋朝文人画开始的。如果要说传统，宋以前是有写实艺术的，哪个更传统？

 

艺术是有时代精神的，您再临摹都是临摹别人的，没有自己的创造。所以徐悲鸿不是反传统，是回归元代以前的写实。

 

但关于中国画的继承的问题，什么是应当继承的？我认为徐悲鸿的中国画改良，至少他对人物画的改良是应该继承的。这是徐悲鸿中国画改良中最成功的。

 

关于林风眠，林风眠的后现代派的画法在北京那个有丰厚传统底蕴的地方是被排挤的，时间不长就被挤出来了。不是徐悲鸿排挤他的，徐悲鸿当院长时也是被排挤的。

 

文/图 重青记者 席郁兰